wenn das leben das fernsehprogramm wäre,
ist es egal was du für einen fernseher hast,
ob ein altes röhrengerät oder ein großer plasmafernseher.
du siehst deswegen nichts anderes.
das frustriert viele sehr,
und sie tun was sie können um zu einem besseren gerät zu kommen,
aber das programm bleibt gleich!
ist es egal was du für einen fernseher hast,
ob ein altes röhrengerät oder ein großer plasmafernseher.
du siehst deswegen nichts anderes.
das frustriert viele sehr,
und sie tun was sie können um zu einem besseren gerät zu kommen,
aber das programm bleibt gleich!
creature - am Samstag, 4. Oktober 2008, 23:51
lovehunter meinte am 5. Okt, 12:34:
Diese weise Einsicht erlangen nur wenige...und drum wird das Geschäft weiterhin prächtig blühen :-)
david ramirer meinte am 5. Okt, 13:13:
wie unfassbar glücklich
bin ich daher, dass das leben NICHT das fernsehprogramm ist!
Sternenstaub meinte am 5. Okt, 19:30:
tja jetzt ist auch klar, warum der Teil der Welt, der weder Fernseher noch Fernsehprogramm haben, um einiges glücklicher obwohl ärmer ist ............und mein Fernseher ist schon eeeeeeeewig alt und oben laufen Streifen am Rand durchs Bild, die ich ned amal mehr bemerk, außer jemand Neues schaut mit mir fern ......... vielleicht ist deswegen mein Lebensprogramm soooo chaotisch ;)))))
creature antwortete am 5. Okt, 19:56:
alter tv? saturn im 10ten hilft!ich fuhr vor jahren mit einem bus durch ein etwas abgelegenes gebiet in der tükei, es war nacht, keine beleuchtung, ab und zu eine kleine hütte umgeben von bläulichem schimmer.
es war ein fernseher und das haus voll zuseher.
ein neues programm?
....Auch Eckhart war fast 30 Jahre lang mit einem Phantom Selbst identifiziert gewesen, das ihm schwer zu schaffen machte. Er war sogar so depressiv, dass er an Selbstmord dachte. Eines Nachts (er war damals 29) drehte sich in seinem Kopf immer wieder derselbe Gedanke: "Ich kann mit mir nicht mehr länger leben". Plötzlich hielt er inne: "Ich mit mir? Bin ich einer oder zwei?" Diese seltsame Überlegung erstaunte ihn so sehr, dass seine Gedanken plötzlich bei vollem Bewusstsein stoppten. Er fühlte sich zuerst in einen Energiestrudel und danach in eine Leere gesogen. Er ließ sich in sie ohne Widerstand fallen.
Als er am nächsten Morgen aufwachte, war seine Welt verändert. Alles war frisch und wie neu geboren. Er fühlte sich mit etwas Unermesslichem verbunden und tiefsten Frieden und Glück. Er ging durch die Stadt, staunend über das Wunder vom Leben auf Erden. Die Verbindung zum depressiven Eckhart war gerissen. Er war nur noch einer. Das Phantom Selbst hatte seinen Geist aufgegeben. Welch eine Erleichterung!
danach hing er 2 jahre nur auf parkbänken herum und beobachtete das leben.
ich mag solche geschichten..;)
Sternenstaub antwortete am 5. Okt, 20:56:
also da gäbe es auch einen Saturn in der Jahrhundert-Einkaufsstätte - aber ich mag mein altes TV-Gerät - begleitet mich länger als jeder Herr Ex-Sternenstaub ;))))) und wie du schriebst - das Programm bliebe das selbe ....ich mag sowohl diese Geschichten, als auch, dass du diese Geschichten hier rein stellst !!!!!!
bonanzaMARGOT meinte am 6. Okt, 10:55:
der vergleich hinkt
viele kaufen sich inzwischen nicht nur das bessere gerät sondern auch programme hinzu.ich würde nicht sagen, dass das leben das selbe bleibt. es hat sich allerhand getan von der steinzeit bis heute.
der mensch entwickelte kultur und fernsehen. mit der kultur kam dann auch die unkultur, ist klar. und unkultur ist noch viel furchtbarer als gar keine kultur. momentan kippt es auf der ganzen welt kapitalismusbedingt zur unkultur.
david ramirer antwortete am 6. Okt, 11:27:
ich finde auch, dass der vergleich hinkt.wir befinden uns in einem gleichnis!
wenn das fernsehprogramm in diesem gleichnis für das schicksal steht, das wir tag für tag erleben, das wir nicht ändern können (wobei das schon eine gefährliche annahme ist)...
dann macht es einen sehr großen unterschied, welchen fernseher wir verwenden. der fernseher steht in diesem gleichnis für mich nicht für das gerät, das teuer sein kann, sondern für die optionen, wie ich es fertigbringe das schicksal wahrzunehmen. es macht einen essentiellen unterschied, wie ich mein schicksal sehe.
abgesehen davon ist das programm des lebens nicht fertig geschrieben, wir steuern es selbst, sind nicht an die höhlenwand gekettet und müssen uns jeden mist anschauen.
das beginnt schon damit, dass wir lernen, das programm schauend zu interpretieren - und hier bieten bessere wiedergabegeräte (apperzeptionsorgane, innere und äußere) auch bessere startbedingungen.
bonanzaMARGOT antwortete am 8. Okt, 14:40:
meinst du echt, dass
wir das programm unseres lebens selbst steuern? und was sollte das für ein programm sein? wir schauen uns selbstverständlich jeden mist an. wir steuern dies mitnichten, auch wenn wir es in unserer hybris meinen. das einzige, was wir steuern, sind unsere fiktionen. die kunst versucht auszubrechen aus der willenlosigkeit des marionettendaseins. aber schafft sie es? schaffen es die künstler?
david ramirer antwortete am 8. Okt, 15:44:
ja, ich meine das ganz ernst.
ein beispiel: zwei menschen machen einen spaziergang in einem wald. sie gehen nebeneinander her, den selben weg, unter den baumkronen durch, an tieren vorbei, sehen das selbe licht durch die blätter brechen, hören den wind und fernes donnergrollen.in gewisser weise hatten beide "das selbe programm" in diesen stunden im wald. beide haben "das selbe" gesehen.
weit gefehlt:
der eine von den beiden menschen hat sich während dem spaziergang mit sich selbst beschäftigt, war verstrickt in seine probleme, hat die bäume, den wind, die tiere nur als randerscheinungen auf der bühne seiner existenz wahrgenommen: es wäre kaum ein unterschied gewesen, wenn er die zeit des spazierganges daheim vor dem fernseher, oder besser noch, im bette liegend, verbracht hätte.
der andere mensch hat sich dem wald ergeben, war teil der welt und reagierte auf diese. er spürte den wind auf der haut, fühlte sich beschenkt von der musik der natur, sog die kraft des waldes in sich auf und erinnerte sich am abend noch an die farben der blätter, an die geräusche im unterholz.
es liegt also (weitab von jeder hybris) enorm stark an uns, welches programm wir erleben, oder auch erleben wollen. das selbe leben (oder, härter ausgedrückt, der selbe mist) kann sich, anders betrachtet in gold, oder auch in wasser verwandeln. es ist eine frage der betrachtungsweise.
Es gibt keine Pflicht des Lebens,
es gibt nur eine Pflicht des Glücklichseins.
Dazu allein sind wir auf der Welt,
und mit aller Pflicht
und aller Moral
und allen Geboten
macht man einander selten glücklich,
weil man sich selbst damit nicht glücklich macht.
Wenn der Mensch gut sein kann,
so kann er es nur,
wenn er glücklich ist,
wenn er Harmonie in sich hat,
also wenn er liebt.
Dies war die Lehre,
die einzige Lehre in der Welt;
dies sagte Jesus,
dies sagte Buddha,
dies sagte Hegel.
Für jeden ist das einzig Wichtige auf der Welt
sein eigenes Innerstes,
seine Seele,
seine Liebesfähigkeit.
Ist die in Ordnung,
so mag man Hirse oder Kuchen essen,
Lumpen oder Juwelen tragen,
dann klang die Welt mit der Seele rein zusammen,
war gut,
und in Ordnung.
(Hermann Hesse)
creature antwortete am 8. Okt, 16:04:
volle zustimmung.und damit nicht genug als draufgabe hesse!
wunderbar ;)
unser haus hat viele fenster, wir müssen nicht immer aus dem selben schauen.
bonanzaMARGOT antwortete am 8. Okt, 16:34:
es sieht nur so aus,
als ob es in unsere entscheidungskraft liegt, wie wir z.b. den wald, unsere umwelt wahrnehmen. in wirklichkeit werden wir durch vielfältige äußere und innere bedingungen geleitet. nur in dem moment, wo wir uns willentlich handlungsfähig glauben, legen wir uns (im nachhinein) die begründungen dafür zurecht, welche uns als selbstbewußtes subjekt genüge tun. es ist bereits neurologisch erwiesen, dass vor dem sozusagen bewußten denken an eine handlung, diese bereits im gehirn feststeht. die selbstbestimmung ist eine farce. lediglich die sprachliche ausformulierung unseres egos agiert dabei als anwalt des freien willens, welcher sich aber zwangsläufig ad absurdum führen muss - es kann sich nur um eine fiktion handeln!
schicksal bedeutet würfeln. was die menschen dabei unterscheidet, ist, dass sie unterschiedliche "würfel" darstellen, die auf unterschiedlichen ebenen, sprich lebensläufen, geworfen werden.
david ramirer antwortete am 8. Okt, 17:29:
nein,
die kraft unserer entschlüsse obsiegt über die physikalischen grenzen. dafür gibt es beispiele: etwa der mann, der sich in einen kühlwaggon einsperrte und dort erfroren ist - und das, obwohl das kühlaggregat gar nicht eingeschaltet war.wenn wir wollen, dass das leben einer festgelegten bahn folgt, wenn wir der wissenschaft glauben wollen, dass unsere entscheidungen und unsere wahrnehmungen nur reaktive symptome sind, wenn wir wollen, dass unsere wahrnehmungen nicht selbst steuer- und veränderbar sind, dann wird es so sein.
glücklicherweise will ich inzwischen etwas anderes: die oben beschriebene sichtweise (denn weniger bzw. mehr ist sie nicht!) hat mir nichts gebracht. sie ist unbequem und bequem zugleich, aber kaum produktiv zu nennen.
14 jahre stillstand des herzens sind genug.
momoseven antwortete am 8. Okt, 18:04:
Das ist wirklich schön, david ramirer
so etwas von jemandem zu lesen, und ich kann das nur bestätigen. Natürlich ist es "leicht " zu jemandem zu sagen, Du musst nur WOLLEN (wie oft haben meine Eltern diesen Satz schon zu mir gesagt..), aber es geht wirklich darum, daß man sich selbst entscheiden kann, wenn man wirklich weiß, was man will, (es genügt nicht, nur zu wissen, was man nicht will, aber das ist ein guter Anfang..), und die Kraft dieser Entscheidung kann das ganze Leben verändern. Und man kann es in jeder Sekunde beschliessen, sein Leben zu ändern, und Zweifel haben dann keine Kraft mehr.Leidensdruck lässt einen manchmal eine andere Sichtweise annehmen, und da verbergen sich oft die Wunder, und alle Türen öffnen sich...
walküre antwortete am 8. Okt, 20:39:
Danke, David,
du hast mir aus der Seele gesprochen, was das Wollen anbelangt. Und wie recht du hast !
bonanzaMARGOT antwortete am 8. Okt, 21:10:
david,
nun, es ist ebenso eine sichtweise, wie die erde rund ist und keine scheibe. man kann sich eben schwer vorstellen, dass sie rund ist. dennoch wissen wir heute, auch gegen unser vorstellungsvermögen, dass sie rund ist; und wir wissen noch viel mehr durch die naturwissenschaften, was unser vorstellungsvermögen sprengt. eine sache davon ist die des angeblich freien willens. man kann noch so viel glauben wollen, es rüttelt an den messbaren tatsachen nichts.
Sternenstaub antwortete am 8. Okt, 21:53:
ich find es ist bei euer beider Ansichten viel dran - drum würd ich euch gern was aus dem Kommunikationstraining von Vera Birkenbihl vorschlagen:der neue Begriff "zweinigen Sie sich - let's agree to differ" (von Vera F. Birkenbihl) bedeutet, dass bei keiner Einigung bei Meinungsverschiedenheiten zwei Meinungen durchaus nebeneinander stehen bleiben können.
david ramirer antwortete am 8. Okt, 22:17:
@bonanzaMARGOT
es gibt erkenntnisse aus der naturwissenschaft, die sehr einfach nachzuvollziehen sind: dass die erde eine kugel ist (zumindest annähernd, denn sie ist, streng wissenschaftlich betrachtet, eher ein abgeflachtes elipsoid), daran ist leicht glauben, und es ist auch einfacher vorstellbar als die alte annahme, sie sei eine scheibe: das war ein enormes abstraktum menschlichen geistes damals, als die leute das als "wahrheit" anerkannten. heute wissen wir natürlich viel mehr, und die wissenschaft wird (solange es geht) damit weitermachen, alte wahrheiten zu eliminieren und neue dafür einzusetzen.
aus naturwissenschaftlicher sicht betrachtet kann es keinen freien willen geben: da hast du völlig recht. da jedes andere denkbare objekt (inklusive steine, luft, tiere und pflanzen...) wenn der mensch den freien willen hat, auch den freien willen haben könnte, bleibt de facto für kein objekt der freie wille übrig, bestenfalls die illussion des freien willens, weil sich die vielen freien willen schnell in die quere kämen. alles reduziert sich aus dieser sicht auf eine abfolge physikalischer, chemischer und dann auch biologischer und soziologischer faktoren. alles ist vorhersagbar und aufeinander abgestimmt, die eindrücke und emotionen der menschen sind nur trugbilder, alles folge von hormonellen über- oder unterreaktionen. das trugbild des "freien willens" nur dazu da, um gewisse religiöse tendenzen zu unterstützen, um dem menschen das gefühl vorzugaukeln, er sei mehr als die ihn umgebenden objekte, obwohl er doch nur ein kleines rädchen in einer riesigen maschinerie ist, die sich nur mittels ihm weiterbewegt: er hat keine möglichkeit, vom pfade des vorgezeichneten weges abzurücken.
ich nenne all dieses wissen aber: tote materie. die naturwissenschaften haben uns nicht näher an die natur herangebracht, eher im gegenteil. wir wissen immer weniger von der natur mit jeder scheibe, die wir aus ihr herausschneiden. wir verzetteln uns in regeln und formeln, füllen bibliotheken mit nutzlosem wissen, das keine früchte trägt. wir argumentieren unsere freie entscheidungskraft weg und finden so einen schal schmeckenden trost: wir sind ja nicht verantwortlich für unser tun, die natur lenkt ja alle unsere schritte schon bevor wir sie setzen, also hat es keinen sinn etwas zu überlegen, die tatsachen hebeln uns aus, wir sind nur marionetten, die einem unsichtbaren plan folgen.
die naturgesetze haben auf diese art und weise geschickt den ort eingenommen, den früher ein alles lenkender gott hatte, der den menschen nichts an freiraum übergelassen hat.
ich glaube nicht daran, dass die natur uns unsere gedanken, gefühle, emotionen und unterschiedlichen sichtweisen gegeben hat, damit wir sie bis zur bedeutungslosigkeit hinterfragen... und selbst wenn der freie wille nur eine illussion ist: er tut mir gut. wie eine droge...
...und drogen haben ja ihren fix erforschbaren platz im chemisch-physikalischen weltgefüge.
david ramirer antwortete am 8. Okt, 22:21:
@sternenstaub
ich denke auch, dass eine zweinigung hier angebracht ist :-)man könnte natürlich auch in alter ZEN-tradition MU sagen...
creature antwortete am 8. Okt, 22:37:
die müssen sich nicht zweinigen, ich sehe da keinen streit sondern verschiedene erfahrungen und weltsichten!
bonanzaMARGOT antwortete am 9. Okt, 10:27:
der mensch kann tun, was er will; er kann aber nicht wollen, was er will
„Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich habe zum Beispiel das Gefühl, dass ich irgend etwas will; aber was das mit Freiheit zu tun hat, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt? Schopenhauer hat einmal gesagt: ‚Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will.‘“ – Albert Einstein
ich danke albert einstein für seine worte.
nein, einen streit sehe ich zwischen david und mir auch nicht sondern einen geistigen diskurs.
unter dem freien willen verstehen künstler, philosophen, psychologen, naturwissenschaftler, juristen, religiöse menschen, rationalisten jeweils etwas anderes.
ich will mich gar nicht festlegen. davids besitzanspruch auf seinen freien willen geht mir zu weit, weil ich meine, dass es ganz so einfach nicht ist mit dem freien willen. auch finde ich, dass die naturwissenschaften einiges zur erklärung von natur und welt beitragen. ich glaube aber nicht, dass die wissenschaften alles erklären und vorhersagen können. das wird z.b. in der quantenphysik deutlich (teilchendualismus, unschärfe). es bleibt noch genügend raum für die tollsten und irrwitzigsten phantasien, was denn die welt am ende zusammenhält.
natürlich kann zusätzliches wissen auch irritieren, wenn es nicht zum weltbild passt. darum der jahrhundertelange "streit" zwischen naturwissenschaft und glaube. der streit wurde inzwischen zum diskurs, und die kirchen taten gut daran, vor gewissen naturwissenschaftlichen erkenntnissen nicht die augen zu verschließen. es sollte einem klar sein, dass viele dieser erkenntnisse den wohlstand ausmachen, den wir in der westlichen zivilisation genießen. mir ist auch klar, dass alles eine schattenseite hat - dies liegt aber mehr in der natur des menschen begründet, der nicht fähig ist, weltweit verantwortlich mit dem dazugewonnenen wissen und der daraus resultierenden technik umzugehen. wie schwierig es mit dem freien willen ist, sehen wir auch an dem beispiel, dass viel mehr menschen frieden und gerechtigkeit wollen als es im ergebnis frieden und gerechtigkeit gibt.
der freie wille ist in meinen augen ein ideal, welches wir als autonome lebewesen anstreben wollen. doch wie einstein so schön sagt, gibt es den freien willen nur an der oberfläche, wenn wir ihn für uns erörtern. das abhängigkeitsgeflecht dahinter nehmen wir so gut wie gar nicht wahr.
so gesehen, david, tatsächlich eine illusion, wenn man für sich 100%ig den freien willen beansprucht. ich schätze, man muss sich damit begnügen, darüber zu reden.
bon.
bonanzaMARGOT antwortete am 9. Okt, 10:40:
dass die erde eine kugel ist,
finde ich immer noch irre, wenn ich es mir vor augen führe.
david ramirer antwortete am 9. Okt, 11:35:
ich empfinde einsteins worte als eine nicht sehr tiefgehende erkenntnis - er sagt lediglich, dass er etwas nicht versteht, dann zitiert er schopenhauer. gut. okay.klarerweise hat einstein vieles nicht verstanden. er war auch nur ein mensch. er hat über seinen formeln brütend wohl eher wenig zeit gefunden um über das wesen des menschseins nachzudenken - daher zitiert er ja auch schopenhauer, der da um einiges weiter gekommen ist.
schopenhauers realismus ist natürlich tröstlich, aber er ist auch gefährlich.
"der wille kann berge versetzen"
das ist ein sprichwort, quelle unbekannt. vielleicht auch ein unsinn...
wenn der wille berge versetzen und atombomben bauen und bücher schreiben und die natur erforschen kann, dann kann mein wille auch meine art die welt zu sehen, verändern.
nicht mehr und nicht weniger habe ich sagen wollen.
der "freie wille" ist vielleicht unmöglich.
aber es ist eine - ich bedaure - depressive weltsicht, wenn man sich als dem eigenen zustand gegenüber machtlosen menschen in einen kreis von naturgesetzen stellt, als fremdbestimmtes wesen, eine marionette ohne eigenem willen. das ist, wie schon oben angedeutet, bequem und unbequem zugleich.
wenn die naturwissenschaften uns menschen in summe nur das zu geben haben, dann können sie es sich gerne behalten, meinetwegen.
bonanzaMARGOT antwortete am 9. Okt, 12:06:
schopenhauer und einstein
sprechen dem menschen nicht seinen willen ab, nur eben den "freien!" willen. sie sagen nichts anderes, als dass wir eben nicht frei in unseren entscheidungen sind. diese auffassung ist, meiner meinung nach, durchaus eine tiefgehende erkenntnis, weil sie uns etwas über die freiheit und zugleich verflechtung des lebens in der welt sagt. alles ist miteinander verbunden und hat aufeinander einfluss. diese eigentlich naturwissenschaftliche erkenntnis hat metaphysischen charakter. ereignisse passieren nicht voneinander losgelöst sondern in meist komplexen abhängigkeiten. der wille ist ein ebensolches ereignis, das genauso von komplexen physiologischen, ökologischen und psychologischen prozessen größtenteils abseits unseres (bewußten) verstehens gelenkt wird.
die freiheit (abstrakt) ist gerade das nicht inanspruchnehmen einer freiheit, die wir faktisch nicht haben. freiheit kann bedeuten, dass wir beeinflussbare abhängigkeiten nach und nach ausschalten, bzw., dass wir uns mancher abhängigkeiten erst mal bewusst werden. es kann nur eine partielle freiheit geben, nämlich das frei sein von etwas benennbarem. die relativitätstheorie funktioniert nicht nur für energie und materie, sie gilt scheinbar auch für das, was wir unsere freiheit und unseren willen nennen.
freiheit kann sich uns parodoxerweise sogar umso mehr entziehen, desto mehr wir sie wollen (thema sucht).
david, ich fühle mich trotz meiner weltsicht nicht als fremdbestimmtes wesen, denn die welt - das bin auch ich - ich bin teil eines ganzen. so fremd, wie mir die welt wäre, so fremd wäre ich für die welt. dieses gefühl der fremdheit basiert auf einem vertrauensverlust des menschen gegenüber seiner herkunft, der welt, die ihn hervorbrachte und beherbergt. ich bin der meinung, dass es um die wiederherstellung dieses vertrauens geht und nicht um das unbedingte beanspruchen eines freien willen - denn genau dieses egomane beharren macht die menschliche hybris aus, unter der die welt leidet. wir müssen uns wieder mehr als teil eines gesamtgefüges fühlen und annehmen, und in diesen kontext kann man dann auch den willen eingebettet sehen.
bon.
david ramirer antwortete am 9. Okt, 12:23:
dem kann ich zustimmen.die welt leidet aber - das ist meine meinung - mehr am fehlen von egomanie: denn es ist durchaus gesund egomanisch, sich selbst als wesentlichen teil der welt zu sehen, der eingebettet ist in einen vielzahl von bezügen und interaktiven elementen.
zu viele sehen sich selbst als unwesentliche randerscheinungen und machtlose subjekte und lassen sich fremdbestimmen und fehlleiten - DAS schafft mehr leiden als das erkennen der eigenen möglichkeiten, die im gefüge doch auch - bei allen grenzen - enorm sind.
:-)
bonanzaMARGOT antwortete am 9. Okt, 12:47:
wie ich es ausführte
kann es nur um eine partielle (relative) freiheit gehen. freiheit definiert sich durch eine erlebte unfreiheit. möglicherweise haben zu wenige menschen ein gefühl der unfreiheit, oder sie wissen einfach gar nicht, dass sie unfrei sind. ich denke da z.b. an die sklaven, die also in unfreiheit aufgewachsen waren, gar nicht wußten, was sie mit der neu gewonnenen freiheit anfangen sollten und sich keineswegs erlöst/befreit fühlten (jedenfalls jene, die nicht besonders unter ihren herren litten). oder schauen wir mal, was nicht wenige ehemalige ostdeutsche heute von der hinzugewonnenen freiheit halten ...david, das problem, welches der mensch hat (oder besser die erde mit der kreatur mensch), ist, dass sich der mensch für etwas besonderes hält. ich finde darum schon, dass etwas mehr demut dem menschen im umgang mit der natur und den mitgeschöpfen gut zu gesichte stände.
ich gebe dir insofern recht, dass eigeninitiativen immer wichtig sind, wenn man etwas zum besseren bewegen will. es ist fatal, darauf zu warten, dass sich die dinge von selbst ändern. nur läßt sich auf diesem feld nichts erzwingen. viele menschen fühlen sich heute durch überforderung und gegenüber dem medialen überangebot ohnmächtig. sie begeben sich in die passivität, in den konsum und in die sucht. sie lernten nicht zur genüge strategien, um ihr leben selbstgestalterisch und selbstverantwortlicher zu führen. irgendwann ist es dann mal zu spät oder zumindest ungeheuer schwierig ... (siehe nochmals das beispiel der sklaven).
freiheit ist eben eine relative geschichte.
steppenhund antwortete am 11. Okt, 14:57:
MU
Kürzlich sah ich im Club-2 eine Diskussion über den freien Willen. Die Analysen der Wissenschaftler gefielen mir gar nicht. Die setzten nur eine unbekannte Größe gegen eine andere ein.Nach meiner Vermutung handelt es sich um einen der letzten Glaubensinhalte, der sich sowohl durch Religion als auch durch "Wissenschaft" durchzieht.
Und in der Philosophie bin ich noch immer ein Anhänger der Sartreschen Definition von Freiheit. Freiheit ist nicht "von" sondern "für etwas".
Aber ich glaube, dass eine Diskussion wie die oben geführte an einer Grundvoraussetzung scheitert: in welchem Rahmen wird die Diskussion geführt? In welchem Kreis? Was sind die allgemeinen Annahmen, die stillschweigend vorausgesetzt werden?
Ich erläutere das an einem Beispiel. Im Jahr 1991 wurde das Elfenbeinembargo beschlossen. Klaviere durften keine Elfenbeintasten mehr haben. (Dass die Elefanten nicht wegen Billardkugeln - die sind längst aus Kunststoff - noch wegen Klaviertasten sterben müssen, war ein Irrtum, was Schlüssel nicht gehindert hat, damals sehr populistisch zu agieren.)
Ich bin aber gefragt worden, - hüufig - ob Elfenbeintasten wirklich notwendig sind, ob sie besser sind als der Plastikersatz.
Meine Antwort war NEIN, JA, NEIN, JA, NEIN, JA, NEIN.
Für wen sind sie besser, muss die Frage lauten.
Für den Anfänger ist es egal. Für den Super-Pianisten ist es auch egal, wenn man weiß, dass sich Alfred Brendel die Fingerkuppen mit Hansaplast verklebt, um einen kontrollierten Anschlag zu haben.
Und dazwischen gibt es eine Abfolge von Zuständen, wo Elfenbein manchmal Wunder wirkt - wegen der besseren Schweißabsorption. Der kleine "Pianist", der das erste Mal vor Leuten spielt, profitiert davon. Der Oberstufenpianist, der sich gerade erstmalig durch wirklich schwierige Stücke quält, profitiert davon. Der Spitzenpianist, der mit Prokofiev unglaubliche Sprünge zu bewältigen hat, profitiert davon. Dazwischen gibt es immer wieder Phasen, wo es vollkommen egal ist, ob Elefenbein oder Kunststoff den Belag der Tasten bildet.
Genauso sehe ich es bei einer Diskussion über den freien Willen.
Von der Entwicklung des Kleinkinds, welches sein Leben kaum steuern kann, bis zur gehobenen Diskussion über die Theodizee gibt es die unterschiedlichsten Zustände, in denen der Mensch fremdbestimmt oder quasi eigenbestimmt sein Leben führt.
Möglicherweise ist die zweite Ableitung frei. Vielleicht kann der Mensch frei darüber entscheiden, ob er in eine andere Bewusstseinsebene wechselt. Aber auch dafür würde ich nicht meine Hand ins Feuer legen...
bonanzaMARGOT antwortete am 11. Okt, 15:21:
steppenhund,
deine elfenbeintasten-allegorie verstehe ich nicht. aus meiner sicht braucht man bestimmt keine elfenbeintasten. ebensowenig braucht man elefantenfuss-hocker.
ich brauche ja auch nicht die zähne meines nachbarn, bloß weil sie so schön weiss sind.
freiwillig gibt niemand seine zähne gern her.
wie ich es sagte, ist freiheit immer relativ zu einer empfundenen unfreiheit zu sehen. die größte unfreiheit, die wir empfinden sind schmerzen - physisch wie psychisch. unser stolz wird z.b. sehr verletzt, wenn man uns gegen unseren willen einsperrt.
es versteht sich von selbst, dass wir ständig dinge wollen, die uns gut tun, und die schmerzen vermeiden; ausser wir sind sadomasochistisch drauf. unser wille ist so frei wie ein flusslauf, der sich durch eine landschaft schlängelt.
diese landschaft sind wir zum teil selbst.
es ist für uns sehr schwer, zu akzeptieren, dass alle dinge, die wir scheinbar freiwillig und willentlich entscheiden, sozusagen in einem persönlichen fundus unserer möglichkeiten bereits vorhanden sind. freiheit bedeutet danach lediglich, das zu machen, was die komplexe mixtur von inneren und äußeren gegebenheiten verlangt. der main fließt anders als der neckar, und die weser anders als die oder. es sind alles flüsse, und wasser ist wasser.
verstehst du, worauf ich hinaus will?
willensfreiheit ist eine fiktion, die wir für uns aufrecht erhalten, weil wir uns gerne (individuell) voraus denken wollen. möglich wird dieses vorausdenken durch selbstreflexive, sprachliche wahrnehmung - ein notwendiges abfallprodukt menschlicher intelligenz.
bonanzaMARGOT antwortete am 11. Okt, 15:36:
vielleicht ist es richtiger zu sagen,
dass die intelligenz ein abfallprodukt der selbstreflexiven wahrnehmung ist.
herold meinte am 9. Okt, 19:14:
man muss sich eben durchs leben zappen.
testsiegerin meinte am 12. Okt, 12:05:
mir haben ja die nachbarn ein haus vor die ... nein, nicht vor die nase, aber vor die sat-anlage gebaut, und jetzt geht orf nicht. obwohls grad so spannend wäre. ich glaub, ich hatte in meinem ganzen leben noch nie einen neuen fernseher. und plasma hab ich nur im blut.
und gefreut hab ich mich gestern, dich kennengelernt zu haben.